Monday, May 25, 2009

Τα αρχαία στο γυμνάσιο: παιδεία ή παίδεμα;


Είναι γνωστό στους παροικούντες τη φιλολογική μπλογκόσφαιρα ότι είμαι υπέρ της διδασκαλίας των αρχαίων στο γυμνάσιο. Κατά καιρούς έχω διατυπώσει τα επιχειρήματά μου εδώ, στο μπλογκ του θερσίτη, του as eon, και άλλων συναδέλφων. (Το θερσίτη μάλιστα μια φορά τον έκανα να βγει από τα ρούχα του και να κατακεραυνώσει θεούς και παπαδιαμάντηδες, έτσι έξαλλος που είχε γίνει με τη συνιστολόγο και φίλη του γυριστρούλα.)
Βρήκα ένα σχόλιό μου σε μια ωραία συζήτηση, με θέμα τη διδασκαλία των αρχαίων στο γυμνάσιο, που είχε γίνει στο μπλογκ του as eon και σας το παραθέτω, γιατί συνοψίζει την ουσία των απόψεών μου:
Μεγάλο θέμα, συνάδελφε, και ακριβώς επειδή κανείς ποτέ δεν έχει κάνει μια σοβαρή έρευνα για το γλωσσικό επίπεδο των μαθητών συνολικά και ούτε έχουν αναζητηθεί αίτια των όποιων προβλημάτων του, ας είμαστε επιφυλακτικοί στο να δαιμονοποιήσουμε κάποιον παράγοντα, όπως πχ τα αρχαία. Οι απαιτήσεις στο γυμνάσιο για τα αρχαία είναι μηδαμινές. Όλοι αποφοιτούν με ελάχιστες γνώσεις, αν και παρακολουθούν πολλές ώρες. Τι φταίει; Τα αρχαία ή ο τρόπος που τα διδάσκουμε, ο απαράδεκτος; Υπάρχει τρόπος να διδαχθούν επωφελώς και ευχάριστα; Ωφελούνται τελικά οι μαθητές από αυτόν το σωστό τρόπο; Τον χαίρονται ή σιχτιρίζουν εφ'όρου ζωής γι' αυτόν; Είναι ωραίο πράγμα να μπορείς να διαβάσεις μια αρχαία επιγραφή ή ένα αρχαίο γκράφιτι στο μουσείο, χωρίς να σου φαίνεται κινέζικο; Είναι ωραίο να χαρείς το Πάσχα το "ω γλυκύ μου έαρ" χωρίς να νομίζεις ότι λέει γλυκό αεράκι; Είναι σωστό να μη χρειάζεσαι μεταφραστή για τον Παπαδιαμάντη, τον Εμπειρίκο, τον Εγγονόπουλο, το Βιζυηνό, το Ροΐδη; Είναι καλό να μπορείς να καταλάβεις τι σημαίνει πρωτογενώς "εφαπτομένη", "φυγόκεντρος", "έκλειψη", "ανήκεστος", "τηλεδιάσκεψη" κλπ και να μπορείς να χρησιμοποιείς τον λεγόμενο διευρυμένο κώδικα της γλώσσας μας που είναι και διευρυμένος κώδικας σχεδόν όλων των ευρωπαϊκών γλωσσών, χωρίς να είναι το ίδιο κινέζικο για σένα, πχ το "ουτοπία" , όπως για κάθε εγγλεζάκι;
Συνάδελφε, όπως κατάλαβες, δεν μιλάω για αρχαία, αλλά για διαχρονική διδασκαλία της γλώσσας μας, που επιμένει να κουβαλάει στην κοίτη της αρχαία υλικά, πολύτιμα.
Η δική μου άποψη; Μια σωστή διδασκαλία των παλιότερων ελληνικών στα παιδιά που έχουν ήδη κατακτήσει τις γλωσσικές γνώσεις του δημοτικού είναι και ενδιαφέρουσα και ωφέλιμη.
Σε καμιά περίπτωση όμως δεν περιλαμβάνει αποστήθιση γραμματικών τύπων, σχολαστικό συντακτικό "ψείρισμα", έμφαση στο γράμμα και όχι στο πνεύμα.


Κούνια που σε κούναγε γυριστρούλα...

Σήμερα, ήταν τα θέματα αρχαίων στις πανελλήνιες. Στρωτά, απλά, θέματα για μαθητές κι όχι για φιλολόγους.

Προχθές, ήταν η εξεταστέα ύλη των προαγωγικών εξετάσεων της Α΄γυμνασίου σε ένα σχολείο της Δυτικής Αττικής. Ένα πρωτάκι, ανιψάκι μου, και η μαμά του μου τηλεφώνησαν σε κατάσταση πανικού για οδηγίες και συμβουλές . Το πρωτάκι είχε πελαγώσει. Εκτός από τη συνήθη ύλη, μερικά διδαγμένα κείμενα, πρωτόκλιτα και δευτερόκλιτα ονόματα και το λύω στην ενεργητική, είχε να διαβάσει: ΤΙΣ ΔΑΣΥΝΟΜΕΝΕΣ ΛΕΞΕΙΣ, ΤΙΣ ΑΡΧΑΙΕΣ ΛΕΞΕΙΣ ΤΟΥ ΛΕΞΙΛΟΓΙΟΥ, ΤΗΝ ΑΠΑΡΕΜΦΑΤΙΚΗ ΣΥΝΤΑΞΗ, ΤΙΣ ΕΤΥΜΟΛΟΓΙΕΣ ΕΠΙΠΕΔΟΥ ΠΡΩΤΟΥ ΕΤΟΥΣ ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΗΣ...
Ειλικρινά, δεν κατάφερα να ακούσω άλλα. Έτρεμα, όπως και τώρα που σας τα γράφω.
Ποια ελπίδα έχει αυτό το παιδί να μην σιχαθεί εντελώς, όχι μόνο την αρχαία γλώσσα, αλλά και οτιδήποτε αρχαίο συνολικά, ημών των ιδίων συμπεριλαμβανομένων; Κι όλα τα ωραία και υψιπετή που ανέφερα στο παραπάνω σχόλιο, τα πήρε η φτερωτή του ανεμόμυλου μαζί με τα μυαλά της μυλωνούς.
Ξέρω, θα μου πείτε μια περίπτωση είναι. Μια όμως που ανέσυρε κι άλλες ξεχασμένες: Τα διαγωνίσματα αρχαίων που μας είχε φέρει, προ καιρού, η σύμβουλός μας από διάφορα σχολεία, για να μας εξηγήσει ότι δεν εξετάζουμε στο γυμνάσιο για πανελλήνιες. Δεν ζητάμε το αρχαίο λεξιλόγιο από τα νέα βιβλία, αφού ούτε εμείς οι ίδιοι δεν γνωρίζουμε ορισμένες εξεζητημένες λέξεις του. Δεν ζητάμε 60 τύπους σε ένα διαγώνισμα, όταν στις πανελλήνιες ζητάνε καμιά δεκαριά το πολύ. Δεν ζητάμε σύνταξη φράσεων που δεν έχουμε δώσει το νόημά τους.
Τελικά όμως τι συμβαίνει στην πράξη; Μπορείς να έχεις πίσω από κάθε φιλόλογο έναν σύμβουλο να τον μαζεύει; Και πόσοι σύμβουλοι έχουν την πρόθεση και την ικανότητα να ελέγξουν και να μετριάσουν τον υπερβάλλοντα ζήλο των κάθε λογής αρχαιόπληκτων; Μπορείς να προστατεύσεις τους μαθητές από τους τυπολάτρες γλωσσαμύντορες, που λες και βγήκαν από εκείνες τις ταινίες του '50, με γκρι κουστούμι και βίτσα κι ας είναι ντυμένοι σαν να βγήκαν από τις σελίδες του Εlle;
Δεν μπορείς...
Οπότε...
θερσίτη και as eon και όλοι οι άλλοι καλοί συνάδελφοι που δεν θέλετε αρχαία στο γυμνάσιο, έχετε δίκιο κι έχω άδικο. Κάτι ξέρατε εσείς τελικά και επειδή εγώ βρίσκομαι εδώ και πέντε χρόνια σε ένα σχολείο με σωστούς φιλολόγους, δεν είχα αντιληφθεί τι γίνεται παραπέρα.
mea culpa

25 comments:

Θερσίτης said...

Tώρα, γυριστρούλα, θα γίνεις πολύ αποτελεσματικότερη δασκάλα των ...συναδέλφων σου που είναι εκτός τόπου και χρόνου. Εκεί είναι το πρόβλημα. Θα ανεβασω στα θρανία μία γραφική περίπτωση, για να καταλάβεις.

katerina said...

Λοιπόν Γυριστρουλα μου, πέρα απο την χαρά και την ζεστασια που μου προσφερει το σπιτικό σου, πρέπει να σου εξομολογηθώ και κάτι άλλο.

Ειναι η πρωτη φορά που ευχαριστιέμαι τόσο, μα τόσο πολυ την κουβεντα με φιλολογους και σαν εσένα και σαν τους συνομιλητες σου που γραφουν στο τσαρδάκι σου. Στην πραγματικότητα, σας θεωρώ σαν λευκους ελεφαντες, τόσο εξαιρετικους, τόσο σπάνιους. Μπορεί να εχω άδικο, την προκαταληψη μου με τους φιλολογους την εχω εξομολογηθει. Και αμαρτια εξομολογημενη...

Υπηρξα το μαυρο προβατο των φιλολογων, εξαιρετική στα θετικά μαθηματα, κάπου έχασα το τραινο στα θεωρητικά. Για να πουμε του στραβου το δικιο, καβαλησα το καλάμι με τα θετικά, φιρμα η δικια σου στον μαθητοκοσμο του σχολειου, μαθηματική εταιρια, πανελληνιοι και βαλκανικοι διαγωνισμοι Χημειας, και ... πως το λενε τα παιδια, έφτυσα τα θεωρητικά. Πηγαινοντας και σε ένα κατεξοχην θεωρητικό σχολειο, τους φιλολογους τους βασανισα και με βασανισαν όσο μπορουσα και όσο μπορουσαν. Ε, κάποτε εξαντληθηκαμε και οι μεν και οι δε...και κάναμε ανακωχή. Κοινως αδιαφορησαμε, εγω για αυτους και αυτοι για εμενα.

Σημερα, που θέλω να γραψω κάποιες λεξεις, λιγο πιο περιεργες απο τις τετριμενες, ευγνωμονώ την ορθογραφια των υπολογιστών... δυστυχώς συντακτικο δεν εχει ακομα η Microsoft, και ετσι εξακολουθώ να ειμαι αδιανοητα ασαφής....
Και νοιωθω τόσο άδεια, που δνε ξερω... Και δεν ξερω Γυριστρουλα μου, το πως και το γιατί. Γραφω δυο και τρεις φορες μια λεξη, και όποια μου κατσει καλυτερα στο ματι... την αμολαω και όποιον πάρει ο Χαρος. Και να εξομοληγηθώ εδώ ότι πολυ συχνά ντρεπομαι. Και για λεξεις και για εκφρασεις... που τις ξερω στο περιπου...

Δεν ξερω αν πρέπει να διδασκονται αρχαια ή όχι στα σχολεια. Εκεινο που ξερω ειναι ότι ΟΛΑ τα μαθηματα διδασκονται λάθος.
Εσεις ειστε εκπαιδευτικοι, εσεις τα ξερετε τα πραγματα και επιστημονοκά αλλά και εμπειρικά, αλλά εμενα η ταπεινη μου άποψη ειναι ότι κάθε μαθημα δεν εχει εννοια αυτο καθ΄αυτό, αλλά μονο σαν εργαλειο παραγωγής γνωσης, μεσα σε ένα τεραστιο συστημα που μαθαινει το παιδί, τον εκαπιδευομενο, να προχωρει την γνωση που πηρε..
Και τα μαθηματικά ποσο λάθος διδασκονται και η φυσική, αυτή η Χημεια πια...ας μην το συζητησουμε.

Ισως πριν φτασουμε να συζητησουμε αν πρέπει να διδασκονται τα αρχαια ή όχι στο σχολειο, εννοώ απο πρωτοτυπο κειμενο, μάλλον πρέπει να αλλαξουμε την προσεγγιση της διαδασκαλιας όλων των μαθηματων στο σχολειο. Να αλλάξουμε το πως μαθαινουν τα παιδιά.
Θυμάμαι σχετικά προσφατα, ειχα διαβάσει για μια άλλη εκπαδευτική προσεγγιση, των μαθηματων, βασικά στο δημοτικό και στις πρωτες τάξεις του γυμνασίου. Να υπάρχουν 50-100 θεματα και να προσεγγιζονται ...διαμαθητικά (τωρα η λεξη δεν ξερω αν ειναι η σωστή...). Δηλαδή, πχ το νερό. Βλεπουμε το νερό και απο ιστορική και απο λογοτεχνική και απο χημική και απο φυσική άποψη, και απο όποια άποψη μπορουμε να το προσεγγισουμε Ο Ηλιος-ενεργεια..κλπ

Bad Wolf said...
This comment has been removed by the author.
Bad Wolf said...

(Έσβυσα το προηγούμενο σχόλιο σαν καλή φιλόλογος,επειδή είχε ένα λαθάκι!)

Ωραίο θέμα!

Από τη μικρή μου εμπειρία στην ιδιωτική εκπαίδευση,πριν διοριστώ,ανακάλυψα ότι οι φιλόλογοι στο σχολείο ζητούν πράγματα που δεν τα εξηγούν επαρκώς στα παιδιά.Δεν μπορούν π.χ. να ζητούν από τα παιδιά περίληψη κειμένου χωρίς να τους έχουν εξηγήσει την τεχνική και τα βήματα για τη σύνταξή της.Έτσι μοιραία οι μαθητές στρέφονται στη βοήθεια των απογευματινών φιλολόγων.

Το ίδιο συμβαίνει και με τα αρχαία.Άλλο πράγμα είναι η απομνημόνευση των χρόνων του 'λύω' και άλλο η χρονική αντικατάσταση:οι φιλόλογοι δείχνουν να πιστεύουν ότι αν ο μαθητής ξέρει απ'έξω το 'λύω' μπορεί να κάνει αντικατάσταση,ενώ η τελευταία θέλει διαρκή εξάσκηση!Και από το πουθενά τους βάζουν και σύνθετα ρήματα,χωρίς να εξηγούν τι συμβαίνει με την αύξηση κλπ.

Πολλές φορές το σχολείο δίνει την εντύπωση εξεταστικού κέντρου,όπου οι μαθητές κρίνονται με βάση δεξιοτήτων και γνώσεων πέραν της διδασκαλίας.Λες και πρέπει να τα ψυχανεμίζονται όλα!Θυμάμαι κι εγώ σα μαθήτρια ότι δε μας είχαν εξηγήσει ποτέ τι είναι τα σχήματα λόγου και τεχνικά μέσα έκφρασης,παρ'όλα αυτά έπρεπε να μπορούμε να τα ξεχωρίσουμε μέσα στο κείμενο!

Άλλο μεγάλο θέμα είναι πώς θα τραβήξει κανείς το ενδιαφέρον των μαθητών στα αρχαία...Θέλει,Γυριστρούλα,δουλειά πολλή και κατάρτιση και εξάσκηση,την οποία δεν μας δίνουν...Θυμάμαι ένα θλιβερό για μένα επεισόδιο:άριστη μαθήτρια της Β'Λυκείου,την εποχή που τα δύστυχα έδιναν και σε αυτήν την τάξη εξετάσεις,να έχει γίνει εξπέρ σε χρονικές αντικαταστάσεις και συντακτικές αναλύσεις,αλλά να χάνει την ουσία της Αντιγόνης...Το κείμενο αυτό μιλάει για μια κοπέλα που αντιστέκεται σε έναν τύραννο...αλλά η μαθήτριά μου είχε μάτια μόνο για τα γραμματικά φαινόμενα,για να ανταποκριθεί στις εξετάσεις...Καμία διάθεση να συγκινηθεί από το πνεύμα θυσίας και αντίστασης που διαπνέει το έργο.

Για μένα η αρχαία ελληνική γραμματεία είναι από τα υψηλότερα δείγματα του ανθρώπινου πνεύματος,γεμάτα καλώς εννοούμενη μαγκιά,πάθος,ακόμα και λάθη.Μακριά από κάθε έννοια αρχαιολατρείας τα λέω όλα αυτά...Ταυτίζομαι με τις αγωνίες τους,θυμώνω με τις αναποδιές που τους βρίσκουν,προσπαθώ να ξεσκουριάσω το μυαλό μου με τις φιλοσοφικές τους αναζητήσεις.Συγκινούμαι διαβάζοντας για τον Αλέξανδρο-όχι επειδή βγήκε μεγαλύτερος Έλληνας, αλλά επειδή με ταξιδεύει σε άγνωστα μέρη.Βρίσκω στο Θουκυδίδη τα όπλα να αναλύσω τη σύγχρονη πολιτική πραγματικότητα σε επίπεδο υπερδυνάμεων και επεμβάσεων.Οι 'Τρωάδες' του Ευριπίδη με βοηθούν να κατανοήσω το δράμα των προσφύγων και μεταναστών. Ταυτόχρονα ξέρω ότι στο γυμνάσιο τα παιδιά αντιπαθούν ρητορίες τύπου ‘πώς τολμάτε να αμφισβητείτε τα λεγόμενα των μεγάλων τούτων συγγραφέων;’ Αν παρασυρθούμε από τα μεγαλεία, έχουμε χάσει τους μαθητές μας.

Η απαρεμφατική σύνταξη δεν προκαλεί ρίγη συγκίνησης-τα λέω εγώ που συγκινούμαι και από το 'κέντημα' του συντακτικού!Ας μη γίνουμε σαν εκείνον τον καθηγητή πανεπιστημίου που παρουσίασε στους φοιτητές του τον Οιδίποδα Τύραννο ως ένα κείμενο με εξαιρετικές γενικές υποκειμενικές!Τις ψυχούλες τους να αγγίξουμε,κι ας μην εννοήσουν εντελώς την προεξαγγελτική παράθεση! Πώς θα γίνει αυτό; Ιδού το ερώτημα (και ο αγώνας)…

Ναταλία Βάβουρα

Θανάσης Ξ. said...

Θα διαφωνήσω μαζί σου Γυριστρούλα αυτή τη φορά, καθώς πιστεύω πως μάλλον τότε είχες δίκιο, κι όχι τώρα...

Είναι, ασφαλώς, μεγάλη συζήτηση αυτή, εσείς οι ειδικοί (χωρίς εισαγωγικά) κάτι ξέρετε πιό πολλά από εμάς τους απ' εξω, αλλά προσωπικά θα ήθελα να γίνω λιγάκι ο δικηγόρος του διαβόλου..

-Το να μάθεις να κλίνεις το 'λύω' μπορεί να είναι βαρετό, ανιαρό, χωρίς 'ελκυστικό περιεχόμενο' κλπ κλπ αλλά γιατί θα έπρεπε να κάνουμε τα πάντα video clip ? Γιατί πρέπει να 'εκλαϊκεύσουμε' την επιστήμη ? Η Αντιγόνη, άλλο είναι το θεατρικό-φιλοσοφικό-καλλιτεχνικό περιεχόμενό της, κι άλλο πράγμα η μελέτη της γλώσσας στην οποία γράφτηκε. Κι η μελέτη της γλώσσας αυτής είναι και απαραίτητη, και χρήσιμη, (τα λες εσύ η ίδια πολύ καλύτερα από μένα σε κείνο το παλιό σου σχόλιο) αλλά ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΔΥΣΚΟΛΗ.

Ας πάρουμε το αντίστοιχο στην μουσική. Ασφαλώς και πρέπει ο μελλοντικός συνθέτης να έχει ακούσει τον Μπαχ, τον Μότσαρτ, τον Μπετόβεν κλπ τα μεγάλα έργα, να έχει μελετήσει την ιστορία της μουσικής κλπ αλλά δεν θα μπορούσε να γράψει ούτε μισή γραμμή αν πρώτα δεν είχε αναγκαστεί να λύσει εκατοντάδες ανιαρά, σχολαστικά, βαρετά θέματα αρμονίας. Και δεν θα μπορούσε να παίξει ούτε μισή γραμμούλα απ' τα σπουδαία αυτά έργα, αν πρώτα δεν είχε κάτσει χιλιάδες ώρες πάνω στο πιάνο να σπάσει, να βασανίσει τα δάχτυλά του σε ανούσιες, ανιαρές, τεχνικές ασκήσεις.

Πώς να το κάνουμε. No pain, no game. Κι όσο κι αν κι εμείς οι ίδιοι τα διδαχθήκαμε τότε τα Αρχαία, ανιαρά, σχολαστικά, βαρετά, τώρα καταλαβαίνουμε το πλεονέκτημα όσων λές εκεί στο όμορφο κομματάκι με τις λέξεις...

Κι ένας ακόμη κίνδυνος υπάρχει: Κάποτε είπαμε 'έναν τόνο, καθόλου πνεύματα'. Τώρα θα πούμε 'αρχαία από μετάφραση'. Αύριο θα πούμε ένα 'ι' ένα 'ο' και πάει λέγοντας. Οι εκπτώσεις είναι να μην σε πάρει η κατηφόρα. Στο τέλος θα γράφουμε 'protipurgos' (δεν έχουν θήτα) και βέβαια θα είναι άκλιτο...

Bad Wolf said...

Είπαμε να μην είμαστε σχολαστικοί,αλλά όχι έτσι!

'Έσβησα' λοιπόν..Της νύχτας τα καμώματα...

gyristroula2 said...

θερσίτη,
Δεν έχω κανένα σκοπό να διδάξω τους συναδέλφους μου, μερικοί μάλιστα, νεότεροί μου, είναι και δάσκαλοί μου και το χαίρομαι όσο δεν φαντάζεσαι.
Απλώς δημοσιοποίησα μια ακραία περίπτωση, για να βοηθήσω κι εμένα και όλους μας να μην υπερβάλλουμε στις απαιτήσεις μας, γιατί στερούμε από τους μαθητές μας την ευκαιρία να προσεγγίσουν την ελληνική αρχαιότητα και να δουν πόσο όμορφα πράγματα έχει γι' αυτούς.

gyristroula2 said...

Κατερίνα,
Θα μου επιτρέψεις να αμφιβάλλω για τις δυσκολίες σου στη γλώσσα, κατ' αρχάς, και να σου πω ότι οι περισσότεροι από τους καλύτερους μαθητές που έχω συναντήσει ήταν των θετικών επιστημών. Παράδειγμα η κοπέλα που αναφέρω στα θρανία στην ανάρτηση για την έκθεση.
Συμφωνώ ότι στις μεθόδους διδασκαλίας είμαστε σε πρωτόγονη κατάσταση, αφού ακόμα και τη διάταξη των θρανίων να δεις καταλαβαίνεις ότι το μάθημα είναι δασκαλοκεντρικό και μοναδικό εποπτικό μέσο έχει τον πίνακα.
Αυτό όμως που αναφέρω ξεφεύγει κατά πολύ από την παθογένεια του εκπαιδευτικού συστήματος. Αυτή η εξεταστέα ύλη δεν υπήρχε ούτε όταν ήμασταν εμείς στο σχολείο, αφού ποτέ κανένας δεν με υποχρέωσε να μάθω τις δασυνόμενες λέξεις, να παπαγαλίσω λεξιλόγιο που ούτε φιλόλογοι δεν το ξέρουν (γεώμορος, γεωρύχος, γεωτόμος, έγγαιος, πότος, ζεύγλη, άζυξ, ζύγαστρον κοκ),
να είμαι σε θέση από την Α΄γυμνασίου να συντάσσω κείμενο που δεν έχω επεξεργασθεί μεταφραστικά και συντακτικά.
Ουσιαστικά αυτό όλο είναι η άσκηση μιας αυθαίρετης, ανεξέλεγκτης εξουσίας, σε βάρος 13χρονων παιδιών.

gyristroula2 said...

Bad Wolf
Η πικρή σου πείρα ως μαθήτρια να είναι πολύτιμη οδηγός στην πορεία σου ως καθηγήτρια. Ποτέ μην ξεχνάς να παίρνεις μαζί σου στην τάξη τη μικρή Ναταλία. Αυτό είναι το μεγαλύτερο μυστικό της δουλειάς μας.
Έχεις απόλυτο δίκιο ως προ αυτά που θεωρούμε δεδομένα και αυτονόητα, ενώ ποτέ δεν τα δώσαμε και δεν τα εξηγήσαμε. Ως ελαφρυντικά μας, ο περιορισμένος χρόνος, η ύλη που πρέπει να προχωρήσει και οι θεμελιώδεις ελλείψεις μερικών μαθητών μας. Γι' αυτό και η ενισχυτική διδασκαλία είναι πολύ σημαντική και το ιδεώδες θα ήταν να σε είχα κάθε μέρα δίπλα μου στην τάξη, στο γραφείο, και να συνεργαζόμαστε, για να βοηθήσουμε τα παιδιά. Όχι όπως τώρα που λειτουργούμε ανταγωνιστικά ή...ξεφορτωτικά (ας τα μάθουν στο φροντιστήριο...).
Για την Αντιγόνη επίσης έχεις δίκιο, αλλά το τραγικό ήταν ότι και σε εποχές που δεν έπαιζαν ρόλο τα μορφοσυντακτικά, αφού ένα δεκαέξι το έγραφες χωρίς να έχεις ιδέα από γραμματική και συντακτικό, πάλι θυσιαζόταν η ουσία στο βωμό της τυπολατρίας.
Τον έχουμε στο αίμα μας το σχολαστικισμό, τελικά...

gyristroula2 said...

Θανάση,
Το αίμα νερό δεν γίνεται και η κοπή κεφαλιού δεν είναι το καλύτερο παυσίπονο για τον πονοκέφαλο, αλλά...τρόμαξα!
Ναι, από αυτά τα αρχαία, καλύτερα τα καθόλου αρχαία, χίλιες φορές!
Συμφωνώ μαζί σου ότι κάθε τι ωραίο έχει και τη...λάντζα του, την αγγαρεία του. Το λέω και στα παιδιά αυτό, ό,τι κι αν σπουδάσετε, όσο και να το αγαπάτε, θα έχει πολλά βαρετά και τετριμμένα που πρέπει να μάθετε, για να πάτε στα ωραία και ενδιαφέροντα.
Η αλήθεια είναι πως τα παιδιά το δέχονται αυτό, αρκεί, μωρέ, να τους έχεις δείξει και λίγο τα ωραία. Να έχουν χαρεί ένα ωραίο μουσικό κομμάτι, να έχουν βάλει δυο νότες στη σειρά να βγάλουν λίγη μουσική, ούτως ώστε να στρωθούν με όρεξη και στα βαρετά.
Και προπαντός, αυτά τα βαρετά να είναι αναγκαία για να κατακτήσεις κάτι, γιατί η αποστήθιση των δασυνομένων λέξεων, η ζεύγλη και η απαρεμφατική σύνταξη "ασύντακτου" κειμένου οδηγούν με μαθηματική ακρίβεια στη μαύρη πέτρα προς τα αρχαία και τους αρχαίους συλλήβδην.
(εσύ πότε θα μας φτιάξεις εκείνο το μπλογκ για τη μουσική, αλήθεια;)

Odysseas said...

Μια απορία έχω από την εμπειρία μου σαν δάσκαλος. Οι μαθητές μου (ΣΤ΄) δεν μπορούν να μάθουν να κλίνουν απέξω το επίθετο παρών, πώς θα κάνουν αρχαία σε λίγους μήνες; Έχουμε συνειδητοποιήσει πως μιλάμε για παιδιά και όχι για καθηγητές πανεπιστημίου; Αλήθεια ποιοι καθηγητές γνωρίζουν όλη την ύλη του Γυμνασίου, όπως απαιτούμε να κάνουν οι μαθητές μας; Τα παιδιά δεν μπορούν να μάθουν και αρχαία από τόση μικρή ηλικία. Εσείς τα ξέρετε γιατί τα σπουδάσατε και όχι επειδή τα κάνατε στο σχολείο.

gyristroula2 said...

Tελικά, Οδυσσέα, είναι ανθεκτικό είδος οι μαθητές, αφού δεν παθαίνουν τίποτε με τόσα παράλογα πράγματα που τους ζητάμε!
Αστειεύομαι, φυσικά.
Η δική μου πείρα, συνάδελφε, λέει ότι οι μαθητές που έρχονται στο γυμνάσιο με επαρκή γνώση νέων ελληνικών είναι σε θέση να μάθουν ευκολότατα τα παλιότερα ελληνικά μας, αρκεί να μην κάνομε εμείς οι φιλόλογοι ό,τι μπορούμε για να τα μισήσουν και, οπωσδήποτε, να παρακάμψουμε το σχολαστικισμό των βιβλίων και των αναλυτικών προγραμμάτων.

Odysseas said...

Από όσα έχω καταλάβει, γυριστρούλα, πρέπει να υπάρχουν δύο σχολές. Η μία κάνει μάθημα για μαθητές Γυμνασίου και η άλλη προετοιμάζει για να δώσουν τα παιδιά εξετάσεις το καλοκαίρι στο Πανεπιστήμιο. Έτσι είναι;

Υπάρχουν βέβαια και οι τεμπέληδες αλλά αυτοί δεν έχουν φτιάξει ακόμα κάποια διδακτική σχολή.

NdN said...

Γυριστρούλα καλησπέρα,

Είναι τρομερά βαρετό να προσπαθείς να μάθεις να μεταφράζεις ένα κείμενο σε οποιαδήποτε γλώσσα. Είτε στα αρχαία ελληνικά, είτε στα Αγγλικά. τα Αγγλικά εχουν το εξής πλεονέκτημα, κάποτε μπορεί να συναντήσεις κάποιον που θα τα μιλήσεις, αντίθετα με τον Σωκράτη έχω ελάχιστες πιθανότητες συνάντησης. Το ζήτημα λοιπόν είναι το κίνητρο. Για ποιο λόγο θα μάθει το παιδί αρχαία; Τι θα του προσφέρει το μάθημα; Πως θα το πείσεις να μην το δει απλά ως ένα μάθημα για να περάσει την τάξη ή να περάσει στο πανεπιστήμιο, αλλά ως κάτι χρήσιμο για την υπόλοιπη ζωή του;

Οι ώρες των αρχαίων είναι πολλές. Ναι θα έπρεπε να διδάσκονται αλλά όχι έτσι. Θα έπρεπε ίσως να διδάσκονται ως κομμάτι των Νέων ελληνικών για να εχει ο μαθητής μια ιδέα για τη συνέχεια της γλώσσας. Αλλά σε καμία περίπτωση δεν θα έπρεπε να μαθαίνει την προστακτική δευτερου αοριστου του ρήματος "εχω". Για να μην πω δε τους μέλλοντικους χρόνους του "προσέχω".

gyristroula2 said...

Η σχιζοφρένεια αρχίζει, Οδυσσέα, όταν, ενώ προσπαθείς να κάνεις ένα μάθημα προσανατολισμένο στην ουσία κι όχι στον τύπο, ξυπνάει μέσα σου ο πρώην καθηγητής θεωρητικής στο λύκειο και ο φροντιστής μαζί, και αρχίζεις τις ακροβασίες. Και τούτο ποιείν κακείνο μη αφιέναι. Ή αλλιώς, και την Κική και την Κοκό και στο τέλος τις χάνεις και τις δυο!
Αυτή η τρίτη σχολή τελικά μου χρειάζεται!

gyristroula2 said...

Νdn,
Εσύ με τις καθαρές απορίες, θα ήσουν ο καλύτερος μαθητής μου.
Γιατί μαθαίνουμε αρχαία λοιπόν;
Για μένα, για έναν πολύ σημανικό λόγο, γιατί είναι ΕΛΛΗΝΙΚΑ και γιατί μιλιούνται ακόμη. Γιατί τα άτιμα τόσους αιώνες μετά δε λένε να αφήσουν τη γλώσσα ήσυχη να εκμοντερνισθεί κι όλο μπερδεύονται στα λόγια μας, στα γραπτά μας, στα ποιήματα, στις επιστήμες μας.
Και γιατί δεν μπορούμε καν να τραβήξουμε μια κονδυλιά και να πούμε από δω τα αρχαία, ουστ, από κει τα νέα, περάστε, τι να σας τρατάρουμε; Ποιοι θα φάνε πόρτα; Ο Εμπειρίκος μου, ο Άνθιμός σου (ωχ τι το ήθελα αυτό τώρα;), μα λίγο το 'χεις να σε βρίζει ο δεσπότης σου και να μην το καταλαβαίνεις;
Είναι τόσοι που δεν θέλουμε να χρειάζονται μeτάφραση στο μέλλον, καλέ μου ndn, ακόμα και εκείνος ο καθαρευουσιάνος θείος που μπορεί να σου αφήσει και καμιά κληρονομιά.
Υπάρχει όμως και μια άλλη αιτία. Τα κείμενα! Έχουν γραφτεί τόσο ωραία κείμενα στα αρχαία, ndn μου. Πολλά από αυτά μπορείς να τα βρεις σε ωραίες μταφράσεις και όλοι, ακόμα κι εμείς οι φιλόλογοι, έτσι τα έχουμε γνωρίσει, αλλά είναι πολύ όμορφο να έχεις πάρει μα ιδέα στο σχολείο για το πώς ήταν αυτά τα κείμενα στο πρωτότυπο. Ζεις σε μια ξένη χώρα και ξέρεις από πρώτο χέρι πόσα πράγματα χάνονται στη μετάφραση. Ε, κι όταν αυτό που χάνεται έχει μια αδιάκοπη ιστορία τόσων αιώνων, και αξίζει αυτό καθεαυτό, είναι κρίμα, πώς να το κάνουμε...

Αurora Borealis said...

Αγαπάω τα αρχαία ελληνικά και θέλω να περάσω την υπόλοιπη ζωή μου μελετώντας τα. Όμως δεν πιστεύω ότι πρέπει να διδάσκονται στο γυμνάσιο, τουλάχιστον όχι σε αυτό το γυμνάσιο που υπάρχει τώρα στη χώρα μας. Θα 'θελα να μπορώ να πω το αντίθετο και να μιλήσω και εγώ για τον όμορφο κόσμο της λογοτεχνίας π.χ. του Ροΐδη αλλά μου φαίνεται ότι πρέπει να συγκεντρωθούμε για λίγο στον υπάρχοντα κόσμο, με τα παιδιά που δεν ξέρουν τι θα πει "ενεστώτας" ή ότι τα ρήματα γράφονται με -ω στο τέλος. Το καταλαβαίνουμε άραγε ότι δεν υπάρχουν δάσκαλοι γι'αυτά τα παιδιά ή απλώς βρισκόμαστε στον κόσμο μας; Είναι σαν να ζητάς από ένα παιδί 6 χρονών που μόλις έμαθε τις νότες να συνθέσει μια συμφωνία! Και στο κάτω-κάτω, αν ξεπεραστούν αυτά τα προβλήματα, μπορούμε να εμβαθύνουμε και στη "δύσκολη" σε επίπεδο γλώσσας λογοτεχνία, η οποία κατά τη γνώμη μου μπορεί να προσεγγιστεί και με μια αξιόλογη γνώση της νέας ελληνικής-η οποία περιέχει μέσα της το "DNA" της μητέρας-αρχαίας. Ούτε κι εγώ ήξερα αρχαία, όταν διάβασα Παπαδιαμάντη(από κάπου αρχίζουμε όλοι) στο δημοτικό ούτε και τα λίγα αρχαία που έμαθα στην Ά γυμνασίου με βοήθησαν να διαβάσω την Πάπισσα Ιωάννα στη ΄Β γυμνασίου (εντάξει το ξέρω από μικρή ήμουν αιρετική). Κι όμως δεν αντιμετώπισα πρόβλημα με τη γλώσσα σε καμιά από τις δύο περιπτώσεις.

Διονύσης Μάνεσης said...

( Μα τι ωραία κουβέντα γίνεται εδώ;)

Έχει ήδη ειπωθεί. Ίσως το δίλημμα "αρχαία ή όχι" στο γυμνάσιο θα ήταν αποτελεσματικό αν οδηγούσε σε συμπέρασμα του τύπου "γόνιμη, δημιουργική εκπαίδευση αντικειμένου". Για την ώρα, και το πιο ευχάριστο/ενδιαφέρον/ζωντανό θέμα, υποτασσόμενο στους όρους που η δεδομένη εκπαίδευση επιβάλλει, πάει κατά διαόλου. Αναφέρω από τον οικείο μου χώρο το παράδειγμα της λογοτεχνίας. Λες και περιμένει χαιρέκακα η εκπαίδευση το μαθητή στην τάξη και,σαρδονίως χαμογελώντας, του ανακοινώνει:
" Αν, παιδί μου, δεν έχεις πάρει ακόμα κάποια γεύση από λογοτεχνία στη ζωή σου, μην ανησυχείς. Εγώ θα σε κάνω να τη μισήσεις πανεύκολα."
Και, πραγματικά, αποδεικνύεται συνεπής!

Δε λέω σπουδαία πράγματα. Λέω πως πριν ταχτώ εναντίον της διδασκαλίας των αρχαίων, ή, τέλος πάντων, των "παλιότερων" ελληνικών, θα ήθελα να δοκίμαζα εμπνευσμένους τρόπους προσέγγισής τους.

Πάντως, ο χρόνος που δίνεται σε όλη τη διάρκεια της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης μου φαίνεται τεράστιος.

meril said...

Όταν διάβασα τήν ανάρτησή σου η πρώτη μου σκέψη, η αυθόρμητη ήταν να σε μαλώσω...
Τι στο καλό έτσι παραδίδεις τα όπλα;
Κι ενώ ήρθα τώρα για να σου γράψω αυτά και άλλα
θυμήθηκα πως εγώ δε διδάχτηκα αρχαία στο γυμνάσιο κι ας είμαι ετών χιλίων παρά κάτι. Και θυμήθηκα τα βιβλία μου, εκείνη την Οδύσσεια που κουβαλώ σ' όλες μου τις μετακινήσεις χιλιογραμμένη και καταλήγω πως
αν κάθε φορά ο δάσκαλος/καθηγητής κάνει τη δουλειά του με μεράκι
όποτε κι αν έρθει η ώρα της διδασκαλίας των αρχαίων, δε θα ναι αργά. Θα πέσει σε έτοιμο χωράφι και θα δώσει καρπούς
Μη λυπάσαι Γυριστρούλα, όλα θα γίνουν

Sxoliastis said...

Η άποψή μου είναι ότι η συζήτηση "αρχαία ή όχι" πρέπει να γίνεται μεταξύ ατόμων με ίδιο ή παραπλήσιο μορφωτικό επίπεδο.

Για τους μεν, η διδασκαλία είναι ακατανόητη, γιά τους δε η μή διδασκαλία είναι έγκλημα.

Μη με ρωτήσεις ποιοί οι "μεν " και ποιοί οι "δε".

Προσωπικά, συντάσσομαι με τους "δε"... αλλά δεν θα κάτσω να εξηγήσω τα -γιά εμένα αυτονόητα και αυταπόδεικτα εδω- γιά τον λόγο που είπα παραπάνω.

Πάρτο σαν ...ψηφοφορία.

Κατά τα λοιπά Γυριστρούλα, συντάσσομαι απόλυτα μαζί σου: Λατρεύω την φάβα!!!

gyristroula2 said...

Aurora
Καλώς το το μαράκι μας, που μας ήρθε δυναμωμένο από τις πανελλήνιες! Καλέ, άλλοι είναι διαλυμένοι τώρα, εσύ μια χαρά! Να' ταν κι άλλες εξετάσεις!

Για τα αρχαία που αγαπάς λοιπόν:
Αν στο δημοτικό πάνε όλα καλά και το παιδί κατακτήσει τις βασικές υποδομές στη γλώσσα, δεν θα αγνοεί ούτε τον ενεστώτα, ούτε την κατάληξή του, όπως δεν τα αγνοούσες κι εσύ κι άλλοι πολύ λιγότερο καλοί από σένα. Ένα παιδί με τέτοια επάρκεια δεν δυσκολεύεται καθόλου να περάσει σε μια διαχρονική θεώρηση της γλώσσας του, άλλωστε, το είδες και μόνη σου, στην ουσία ΤΗΝ ΞΕΡΕΙ, με κάποια περίεργη όσμωση. Δεν θα ξεχάσω ποτέ δυο πρωτάκια σε ένα μουσείο, χωρίς ούτε ένα μήνα διδασκαλίας αρχαίων ελληνικών να μου "μεταφράζουν" επιγραφή κάθε άλλο παρά εύκολη. Αυτό θα έπρεπε να είναι τα "αρχαία", η συνέχεια, το "προφίσιενσι" των νέων ελληνικών. Να ξεκινάνε και να καταλήγουν σε κείμενα θελκτικά, γοητευτικά, από Παπαδιαμάντη μέχρι Αίσωπο και όλα τα άλλα, γραμματική σύνταξη λεξιλόγιο να είναι εργαλεία για να ξεκλειδώσεις το κείμενο και να το ξεκλειδώνεις παίζοντας, χωρίς παπαγαλία και τυπολατρία. Ουτοπία; Για μας τους λίγο πριν την αποστρατία μπορεί, για σένα όχι, μέλλουσα συνάδελφε.
Έχεις/ έχετε την τεχνολογία με το μέρος σας, μπορείτε να τη βάλετε να υπηρετήσει με άριστο τρόπο τη σωστή διδασκαλία της γλώσσας και της γραμματείας μας, χωρίς σύνορα και οδοφράγματα!

gyristroula2 said...

διονύση, εσύ όπως πάντα κατευθείαν στην καρδιά του θέματος. Ναι, όμως δεν είναι μόνο το αναμφισβήτητα απαράδεκτο εκπαιδευτικό σύστημα που το κάνει αυτό, να σκοτώνει δηλ. τα καλύτερα, το ενισχύουμε κι εμείς οι βασιλικότεροι όλων των συστημάτων.
Εμείς οι φιλόλογοι, διονύση. Ακόμα και οι καλύτεροι, κρύβουμε έναν σοφολογιότατο μέσα μας, που είναι ικανός την ώρα που τυφλώνεται ο Οιδίπους να "φτιάχνεται" με τις γενικές υποκειμενικές.
Αυτός παίρνει πολλές μορφές, πολλά προσωπεία. Του φροντιστή (το αγαπημένο μου), του καθαρευουσιάνου, του δημοτικιστή, του επιστήμονα: φιλολόγου, γλωσσολόγου, ιστορικού, φιλοσόφου, που ασκεί την επιστημοσύνη του ασύστολα επί αθώων νυσταλέων πλασμάτων, του υπηρέτη της ύλης και του υπουργείου, του εξετασιομανή. Όλοι μας κρύβουμε κάποιον ή κάποιους από αυτούς σε μεγαλύτερες ή μικρότερες δόσεις και από το πόσο καλά τους ελέγχουμε, εξαρτάται η ποιότητα του μαθήματός μας και η ικανότητά μας να μη σκοτώνουμε εντελώς ό,τι όμορφο αφήνει, εστω, ημιθανές το σύστημα.

gyristroula2 said...

αποστρατεία, θερσίτη, mea culpa, mea culpa

gyristroula2 said...

μεριλού, υπάρχει η κατηγορία εκείνη των μαθητών που δεν έκαναν ποτέ αρχαία, τελείωσαν το γυμνάσιο πριν από την επαναφορά τους και πήγαν τεχνικό λύκειο. Δεν φαντάζεσαι το κενό, το χάσμα στη γλωσσική τους υποδομή. Τους λείπουν πολλά από αυτά που εμείς θεωρούμε αυτονόητα, ακόμα κι αν έχουν διακριθεί ως επιστήμονες και έχουν γεμίσει διπλώματα. Δεν μπορούν, λοιπόν, όλοι να είναι αυτοδίδακτοι, μερικά πράγματα πρέπει να διδαχθούν στο σχολείο.
Αλλά όπως λέει κι ο διονύσης, το έχουμε παρακάνει και στο πόσο χρόνο διαθέτουμε γι' αυτό και στο πώς το διδάσκουμε.

gyristroula2 said...

Σχολιαστή, μόνο αυτό μπορώ να σου πω με βεβαιότητα, δεν είναι αυτονόητο. Υπάρχουν αξιολογότατοι επιστήμονες, πανεπιστημιακοί δάσκαλοι, συγγραφείς, που υποστηρίζουν με σοβαρά επιχειρήματα τη μία ή την άλλη άποψη, ως προς το γυμνάσιο, εννοείται.
Βέβαια, κανείς δεν στρώθηκε να εκπονήσει ένα ωραίο σύστημα διδασκαλίας, και αφήσαμε τα αρχαία στους πιο μουχλιασμένους και σχολαστικούς να τα κάνουν βιβλία και αναλυτικά προγράμματα σαν τα μούτρα τους, για να τα σιχαθούν οι πάντες. Σήμερα διάβασα ότι εμποδίστηκε, με γελοία δικαιολογία, από το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο έρευνα καθηγητή ΤΕΙ για τη στάση μαθητών και καθηγητών απέναντι στα αρχαία, σε γυμνάσιο και λύκειο. Τρέμουν μη βγει στη φόρα το χάλι τους!

Συνάντηση συμμαθητών

Καλοκαιρινή βραδιά, με το τρελό μελτεμάκι συντροφιά της. Στην όμορφη αυλή της Φωφώς, ξαναβρέθηκε η τάξη του 1977 του Λυκείου Άνδρου, 40 χρόν...