Tuesday, June 16, 2009

Προς την Επιτροπή Μπαμπινιώτη

Οι περισσότερες προτάσεις της επιτροπής Μπαμπινιώτη είναι θετικές, αν και ορισμένες χρειάζονται περισσότερες διευκρινίσεις. Ολοήμερο σχολείο, αξιολόγηση, κίνητρα για παραμεθόριες περιοχές, στοχευμένη αντιμετώπιση μαθητικής διαρροής, ζώνη πολιτισμού, υποχρεωτική επιμόρφωση, αλλαγή στον τρόπο κατάρτισης των καθηγητικών σχολών.
Αυτή όμως η φιλόδοξη εξαγγελία για μείωση της φροντιστηριακής δαπάνης των οικογενειών, πώς συνδυάζεται με τις εξετάσεις για το πανεπιστήμιο, που θα γίνονται και στα 3 χρόνια του Λυκείου;
Πώς μπορείτε να λέτε, κύριοι, ότι θέλετε οι μαθητές να αγαπήσουν το σχολείο, που τώρα μισούν ως εξετασιοκεντρικό, όταν εσείς παρατείνετε αυτή τη λειτουργία του για 2 ακόμη χρόνια;
Και αυτό το ότι θα μετρήσει η προφορική βαθμολογία, έστω και αλγοριθμικά, ξέρετε με τι μαθηματική ακρίβεια θα οδηγήσει σε αύξηση της παραπαιδείας, της εντός των τειχών; Ακόμα και στα δευτερεύοντα μαθήματα θα ψαρεύουν ιδιαίτερα. Ναι, κύριοι, δεν ζούμε σε αγγελικό κόσμο και δεν είναι ούτε οι εκπαιδευτικοί άγγελοι. Γι' αυτό μέχρι να εξυγιανθεί ο τρόπος διδασκαλίας, η κατάρτιση, η εποπτεία του εκπαιδευτικού έργου και η αξιολόγηση των αξιολογητών, μην αφήσετε πάλι το μέλλον των παιδιών αυτής της χώρας έρμαιο σε ένα ακόμη ψυχοφθόρο εκπαιδευτικό σύστημα.
Κύριε Μπαμπινιώτη, ταρακουνήστε μας και εμάς και όλο το σύστημα και όλη την υπνώττουσα κοινωνία μας, αλλά αφήστε τα παιδιά έξω από το σέικερ, τα έχουμε ήδη διαλύσει!

26 comments:

Θανασης Ξ. said...

Αν και δεν είμαι ειδικός, μου φαίνεται Γυριστρούλα πολύ εύλογο το ερώτημά σου.
Αναρωτιέμαι, πάντως, ΓΙΑΤΙ Η ΕΠΙΤΡΟΠΗ δεν το βλέπει αυτό. Υπάρχει κάτι άλλο πίσω απ' την 'αβλεψία' αυτή ??
Τέλος, επειδή εσένα εδώ, σιγά μην σε διαβάζει η επιτροπή, οι προτάσεις της θα γίνουν δεκτές χωρίς άλλη συζήτηση-κρίση κλπ;

gyristroula2 said...

Δεν ξέρω ειλικρινά, θανάση, τι παθαίνουν όλοι οι μεταρρυθμιστές της εκπαίδευσης και όλες τις μεγάλες ιδέες τους τις στολίζουν με το "κερασάκι" των εξετάσεων ή της προφορικής βαθμολογίας, που ενώ αλλάζουν όνομα και εμφάνιση, τελικά είναι οι ίδιες παλιές καλές, προσοδοφόρες φροντιστηριακά, διαδικασίες.
Αν πω ότι αποβλέπουν στη συναίνεση των κάθε είδους φροντιστών, θα σου φανώ καχύποπτη;
Αν θέλω όμως να φανώ καλοπροαίρετη, θα πω ότι δεν υπάρχει εκεί μέσα εκπρόσωπος μαθητών και γονέων. Αυτοί ξέρουν καλύτερα.

leondokardos said...

Καλημέρα gyristroula.Σερφάροντας μπήκα στο μπλόγκ σου και να το θέμα της παιδείας. Είμαι πλέον... μακριά απο αυτό το θέμα και τα προβλήμαστά του και ασφαλώς δε ξέρω λεπτομέρειες. Χθές όμως συζητούσαμε το θέμα της παιδείας με μία φίλη μου και της έξέφραζα την απορία μου για ποιό λόγο δε μπορούμε τόσα χρόνια να φτιάξουμε ένα αξιόλογο, σταθερό για κάποιο διάστημα,εκπαιδευτικό σύστημα. Ειναι τόσο μεγάλες οι διαφορές των δύο μεγάλων κομμάτων που μας κυβενρούν χρόνια τώρα, ώστε να καθήσουν μαζί με εκπροσώπους και άλλων κομμάτων και εκπαιδευτικούς κάθε βαθμίδας, ακόμα και μέ άλλους ειδικούς,να καταθέσουν μια σωστή ολοκληρωμένη πρόταση ; Ούτε και σε αυτό το πρόβλημα δε μπορούν να βρούν όλοι μαζί μιά λύση;
Αναπάντητη θα μείνει η απορία μου νομίζω.
Και το θέμα θα εξακολουθεί να παραμένει με μπαλώματα.

gyristroula2 said...

Καλώς όρισες,λεοντόκαρδε, στο μπλογκ μου. Εύλογη απορία έχεις. Γιατί δεν μπορούν να συμφωνήσουν τα κόμματα σε μερικές βασικές μεταρρυθμίσεις για τα κακώς κείμενα της εκπαίδευσης; Ειλικρινά, πιστεύω ότι δεν είναι αυτό το μέλημά τους μέχρι στιγμής. Τους αφορά ο μεταξύ τους ανταγωνισμός, η αναρρίχηση στην εξουσία, η εξυπηρέτηση συντεχνιακών και πελατειακών συμφερόντων, η αποφυγή σύγκρουσης με τους καθεστωτικούς συνδικαλιστές και η εξασφάλιση μιας καλής μίζας, για να αποκαταστήσουν "παιδιά" και "κουμπάρους". Πού να προλάβουν να ασχοληθούν με την εκπαίδευση οι άνθρωποι;
Η Επιτροπή Μπαμπινιώτη θα μπορούσε να είναι η αφετηρία μιας συναινετικής διαδικασίας σε θετική κατεύθυνση, αφού όλοι βλέπουν πια το αδιέξοδο, αλλά και πάλι υπάρχουν οι γνωστές παθογένειες.

Αurora Borealis said...

Τόσες δεκαετίες μεταρρυθμίσεις, είναι απορίας άξιο που το εκπαιδευτικό μας σύστημα δεν έχει ξεπεράσει αυτό της Φινλανδίας... Ρε λέτε να μην έχουν τις πιο ανιδιοτελείς προθέσεις οι μεταρρυθμιστές; Πέφτω απ'τα σύννεφα!

Ευτυχώς Γυριστρούλα υπάρχουν και εκπαιδευτικοί σαν εσένα. Τους ξεφύγατε φαίνεται.

Διονύσης Μάνεσης said...

Πού πας και τα σκέφτεσαι, βρε Γυριστρουλία μου, αυτά; Πώς είναι δυνατόν να πάει το μυαλό ανθρώπου πως με τις προτάσεις αυτές, τις περί βαθμολογίας και εισόδου στα ΑΕΙ, θα γίνει το σύστημα (ακόμα πιο!) εξετασιοκεντρικό;
...Λες;
Τι στο διάλογο έγινε και καταλήξανε σ' αυτή τη ρηξικέλευθη πρόταση;

( Να ζητήσω συγγνώμη και πάλι που δε βοηθάω στην αναβάθμιση του διαλόγου - ιστολόγιου και παιδείας γενικότερα...)
Πολλά φιλιά. Πάω να διαβάσω το γιο μου, γιατί σε οκτώ χρόνια θα είναι στην Α΄Λυκείου και ο συναγωνισμός είναι μεγάλος...

vagnes said...

...και είναι τόσο απλό (!;)
Αυστηρή βαθμολόγηση στις προαγωγικές από ταξη σε τάξη με καλυμμένα τα όνόματα. H βαθμολογία με άριστα ή σχεδόν με άριστα όλων των μαθητών άξιων και μη, είναι ότι πιο άδικο συμβαίνει εκεί μέσα και εδώ είναι μεγάλη η ευθύνη και των καθηγητών.
Οι μαθητές έτσι κατανοούν αυτοαξιολογούνται και υπολογίζουν σωστά μέχρι ποιο σημείο μπορούν να φτάσουν και οι φιλοδοξίες τους.

Οριστική κατάργηση των Πανελληνίων και ελεύθερη εισαγωγή στά ΑΕΙ ΤΕΙ.
Με αυτό τον τρόπο συνεπώς δεν θα υποχρεούνται σε φροντιστηριακή παρεκπαίδευση.

Αυστηρή και πάλι βαθμολόγηση -εντός των πανεπιστημίων- με καλυμμένα ονόματα και συνέχιση σπουδών στο δεύτερο έτος μόνο εφ όσον υπάρξει επιτυχία στα τέσσερα πέμπτα (4/5) πχ των μαθημάτων...

...σε γενικές γραμμές η άποψη μου για το θέμα που συζητιέται...

leondokardos said...

Μα ακριβώς έτσι όπως τα περιγράφεις αντιμετωπίζεται το θέμα της παιδείας.
Απογοητευτικό και τραγικό, όταν βλέπεις ότι άλλες χώρες προοδεύουν γιατί σχεδίασαν ένα εκπαιδευτικό σύστημα που συνέβαλλε στην ανάπτυξή τους, οικονομική και κοινωνική.
Ξέρεις, πίστευα ότι πρέπει πάντα να ψηφίζουμε, δίδοντας στη ψήφο μας την ουσία που θέλουμε.
Τώρα πια πιστεύω ότι μια μεγάλη αποχή, ίσως ταρακουνήσει τη κατάσταση και συμβάλλει στο να συνέλθουν και να σοβαρευτούν οι αρμόδιοι.

gyristroula2 said...

aurora, αρχίζεις και γίνεσαι πονηρή εσύ! Αμφισβητείς τις αγαθές προθέσεις των μεταρρυθμιστών μας!
Τα πράγματα είναι πολύ χειρότερα όμως. Κάθε μεταρρύθμιση και χειρότερα. Μέχρι τώρα, είναι η μόνη πραγματικότητα.
Ξέρεις ποιοι γλιτώνουν τελικά;
Οι θερσίτηδες γιατί δεν μασάνε και οι γυριστρούλες από αγιάτρευτη αισιοδοξία και καλοπροαίρετη αφέλεια.

gyristroula2 said...

Ναι, διονύση, σε καταλαβαίνω απόλυτα. Καταλαβαίνω το μαύρο χιούμορ της απελπισίας. Το έχω εφεύρει αυτό. Παρεμπιπτόντως, δες τι γράφει ο Γιάννης στη γλώσσα στο γυμνάσιο για την καινούρια μας γραμματική! Δεν συμβαδίζει με τα σχολικά βιβλία της γλώσσας! Είναι άλλης σχολής! Δεν ήξερα αν πρέπει να γελάσω ή να κλάψω...

gyristroula2 said...

Κι εγώ το πιστεύω αυτό, λεοντόκαρδε, ότι ο μεγαλύτερος παράγοντας καθυστέρησης της κοινωνίας μας σε όλους τους τομείς είναι αυτή η ρημαγμένη παιδεία για την οποία, ειρήσθω εν παρόδω, ξοδεύουμε ως πολίτες τα περισσότερα από όλες τις αναπτυγμένες χώρες.
Για την αποχή, έχω ισχυρές αμφιβολίες. Τους τρομάζει μόνο η αποχή των δικών τους, που την ερμηνεύουν ο καθένας όπως θέλει, πχ η ΝΔ ως καρατζαφέρειο φλερτ, το ΠΑΣΟΚ ως νάζια στο δικομματισμό εντός θέρους, ο ΣΥΝ ως τιμωρία της ασαφούς εικόνας, το ΚΚΕ ως αποτέλεσμα της προβοκάτσιας εναντίον του.
Για μένα, μόνο η θετική ψήφος σε κάτι, έστω και αν αυτό είναι μαύρο, δυστυχώς, ταρακουνάει τους κυρίαρχους του πολιτικού παιχνιδιού.

gyristroula2 said...

vagnes, η αυστηρή και αντικειμενική βαθμολόγηση είναι ένα καλό εργαλείο, αν έχουν λειτουργήσει σωστά πολλά άλλα πολύ πρωτύτερα. Η διδασκαλία, η ενίσχυσή της, η αξιολόγηση όλης της εκπαιδευτικής διαδικασίας και των εκπαιδευτικών, φυσικά. Αλλιώς, είναι σκέτος προαγωγός παραπαιδείας. Τι να κάνει ένας γονιός που το παιδί του δεν έχει πάρει τα εφόδια να αντιμετωπίσει τις όποιες εξετάσεις; Θα καταφύγει στο ιδιαίτερο ή στο φροντιστήριο.
Κανονικά, αν μια τάξη αποτύχει σε μεγάλο ποσοστό, αυτός που πρέπει να πάει φροντιστήριο είναι ο διδάσκων και είναι ο μόνος που δεν πάει.
Αν λοιπόν, φίλε μου, απλά δεν φτιάξουμε το εργοστάσιο που παράγει τα ελαττωματικά προϊόντα, έχει νόημα να τα ελέγχουμε μετά στο πανεπιστήμιο και να τα βγάζουμε ακατάλληλα, ενώ έχουμε επενδύσει χίλιους πόρους, αγωνίες και ελπίδες στην παραγωγή τους; Και αυτά τα προϊόντα, σκέψου, είναι ό,τι πολυτιμότερο διαθέτουμε. Τα παιδιά μας.

vagnes said...

...γιατί να καταφύγει στο ιδιαίτερο αν ο βαθμός απολυτηρίου δεν θα του χρειάζεται για την εισαγωγή στα ΑΕΙ-ΤΕΙ;

Ένα βήμα για την αξιολόγηση καθηγητών θα είναι και ο Μ.Ο. βαθμολογίας των μαθητών του γυριστρούλα, αποβλέπει ακριβώς και εκεί η πρόταση μου!

Υπάρχουν και τα επαγγέλματα γυριστρούλα μου και από γρήγορα κάποια παιδιά αλλά κυρίως οι γονείς θα αποφασίζουν πως το παιδί τους θα είναι πιο πετυχημενο σε αυτά τα επαγγέλματα.
Εδώ είναι πράγματι που πάσχει το όλο σύστημα και εδώ θα πρέπει να δοθούν κίνητρα για την άνθιση των ανώτερων επαγγελματικών σχολών που θα οδηγούν πολλά παιδιά στα επαγγέλματα και θα δοθούν τέτοια κίνητρα ώστε να πάψει ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ να θεωρείται κατώτερος όποιος φοιτεί στην επαγγελματική εκπαίδευση.

Τα προίόντα που είπες είναι πράγματι ότι πολυτιμότερο έχουμε, αλλά αναλογίσου πόση πολυτέλεια μένει με το πτυχίο στο χέρι μαζί με ένα χαρτί (επιστημονικής) ανεργίας ή έστω με ένα μισθό-ωρομισθό 400-700 €;
Κάποτε -αρκεί να μην είναι αργά- σεις οι καθηγητές πρώτα, για να ακολουθήσουμε και μεις δεν θα πρέπει να θεωρείτε πως πετυχημένος είναι μόνο όποιος απέκτησε πτυχίο ΑΕΙ ή έστω ΤΕΙ!
(επέτρεψέ μου να πω ξανά) ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ αυτή την καραμέλα που μέσα της περικλείει πολύ πίκρα πολυ ανεργία και πολύ απαξίωση των αποφοίτων θα πρέπει να την πετάξετε από το στόμα σας πρώτα εσείς οι δάσκαλοι, οι δάσκαλοι μας για να αρχίσουν σιγά-σιγά και οι γονείς να κατανοούν πως περισσότερο κίνδυνο έχουν τα παιδιά τους να μείνουν άνεργα από τη λεγόμενη ανώτατη παιδεία παρά από την επαγγελματική. Εκεί στην επαγγελματική ΑΝΩΤΕΡΗ παιδεία πρέπει να σκύψει ο Κος Μπαμπινιώτης και όσοι άλλοι θα ασχοληθούν με την επίλυση του πολύ δύσκολου προβλήματος που έχουμε στην παιδεία.

Και για να μη κουράζω άλλο θα πω επιγραμματικά πως όλα τα μαθήματα των ανώταταων σχολών χρειάζονται πια να ενταχθούν σε ένα Ανώτερο επαγγελματικό πανεπιστήμιο. Οικονομικά μαρκετιγκ, πληροφορική,μαθηματικά, φυσική, σχέδιο, διοίκηση επιχειρήσεων ακόμη και φιλοσοφία είναι εργαλεία που απαιτούνται στα σύγχρονα επαγγέλματα πιά (που καλούνται να ανταγωνιστούν με τα αντίστοιχα των άλλων ευρωπαϊκών χωρών) και τείνουν να είναι αναποτελεσματικά ως μεμονομένες ειδικότητες που οδηγούν και συντηρούν ένα καθεστώς ανεργίας και ομηρίας των νέων μας από τα λογιών-λογιών αφεντικά.
Το ανώτερο επαγγελματικό πανεπιστήμιο θα βγάλει αυτόνομους και ανεξάρτητους επιχειρηματίες- επαγγελματίες που θα σταθούν στα πόδια τους από την πρώτη στιγμή μια και θα κλήθούν να καλύψουν τα τεράστια κενά που εκεί υπάρχουν... και που θα μπορούσα να μιλάω για άλλο τόσο γι αυτά τα κενά, αλλά θα πρέπει να σταματήσω εδώ...έστω προς το παρόν.

gyristroula2 said...

Μου αρέσει το πάθος σου για την παιδεία, vagnes. Mακάρι να είχαν λίγο και οι εκάστοτε κυβερνώντες.
Αυτό που προτείνουν είναι να λαμβάνονται υπόψη οι βαθμοί του λυκείου για το πανεπιστήμιο. Βαθμοί γραπτής περειφερειακής εξέτασης (τύπου πανελλαδικών με τοπικό χαρακτήρα) και προφορικής, με κάποια αλγοριθμική προσαρμογή. Κάτι σε Αρσένη δεν φέρνει αυτό;
Το θέμα της εκπαίδευσης στην Ελλάδα, vagnes, δεν είναι όμως πώς θα εξεταστούν τα παιδιά στο λύκειο, αλλά τι και πώς θα το διδαχθούν μέχρι να αποφοιτήσουν.
Αν αυτή η εκπαίδευση γίνει σωστά, τα παιδιά γνωρίζουν τον εαυτό τους, τις κλίσεις τους, προσανατολίζονται επαγγελματικά μέσω της ίδιας της εκπαίδευσης, δεν περιμένουν την ώρα που θα αποφοιτήσουν να συμπληρώσουν ένα χαρτί, που θα τους βάλει σε μια κάποια σχολή.
Δεν ξέρω πάντως τι εννοείς με τον όρο σπουδές. Για μένα, σπουδές είναι και οι επαγγελματικές σχολές και τα "επαγγελματικά" ΤΕΙ. Όλα σχεδόν πια τα επαγγέλματα σπουδάζονται, αλλά θέλουν και γενικότερη παιδεία, για να τα ασκήσεις σωστά. Άλλωστε, τα πανεπιστήμια δεν οδηγούν πια σε επαγγέλματα, έναν γενικό προσανατολισμό δίνουν. Επομένως, όλοι χρειάζονται, τελικά, επαγγελματική εκπαίδευση.

vagnes said...

...δεν σπουδάζεται ο κοσμηματοπώλης, ο ασημουργός, ο ξυλουργός, ο ταπητουργός, ο τυροκόμος, ο σύγχρονος κτηνοτρόφος, ο εστιάτορας, ο επιπλοποιός... για να ιδρύσει σύγχρονη βιοτεχνία με τεχνογνωσία με on line shop στο ίντερνετ, με γνώσεις ξένων γλωσσών, με ανεπτυγμένο αισθητήριο καλογουστιάς με βαθιά γνώση σχεδίου, με άποψη για τη ζωή και τη φιλοσοφία της με... με... δεν διδάσκεται κανένα άλλο επάγγελμα ολοκληρωμένα γυριστρούλα μου.
Εξακολουθούν να διδάσκονται βέβαια οι γιατροί οι μηχανικοί οι δικηγόροι που γεμίσανε τα ράφια των ανέργων και γίνονται καθημερινά θύματα αυτής της προσφοράς και της μικρής ζήτησης..

Ζητήσαμε όταν ήμουν πρόεδρος στο ΔΣ των κοσμηματοπωλών ανώτατη σχολή σχεδιασμού και κατασκευής κοσμήματος (με συγκεκριμένα μαθήματα)από το πανεπιστήμιο μας, πήραμε σύμφωνες ομόφωνες αποφάσεις νομαρχιακού και δημοτικού συμβουλίου ο πρύτανης και το συμβούλιο του ενέκρινε να προωθηθεί στο υπουργείο και βρέθηκε ο πρόεδρος του τμήματος πλαστικών τεχνών ένας στενόμυαλος γραφεικρατίσκος να μας πει πως η αργυροχρυσοχοϊα στα Ιωάννινα έχει πεθάνει!!;;
Και τον ρωτώ: και τι ακριβώς χρειάζεται για να αναστηθεί, αν όχι μια σχολή ανωτάτου επιπεδου κε καθηγητά; ...και η απάντηση του ήταν: .....χμ........
Παρόλα αυτά το θέμα κόλλησε και προσπαθούμε με άλλη διαδικασία τώρα να το ξαναπαλαίψουμε.
Η επαγγελματική παιδεία θα πρέπει να ενταχθεί ισότιμα στο πανεπιστήμιο όχι να αποροφά τους αποτυχόντες της ιατρικής και του πολυτεχνείου και για να γίνει αυτό θα πρέπει πρώτα από όλα να αλλάξει όνομα και να λέγεται ανώτατο επαγγελματικό πανεπιστήμιο και όχι επαγγελματικά ΤΕΙ που καλώς ή κακώς (κακώς κατα την άποψη μου βέβαια) παραπέμπει σε σχολές για κατώτερους πνευματικά φοιτητές.

Ακριβώς αυτό εννοώ, που λες και συ, όταν λέω σπουδές σε ένα επάγγελμα, σφαιρική γνώση των πάντων και όχι κατσαβίδια και τανάλιες μόνο. Αυτό είναι που λείπει και εκεί νομίζω πρέπει να σκύψουν και να σκύψουμε πρώτα.

Συμφωνώ και στην άλλη σου παρατήρηση πως οι εξετάσεις δεν είναι το κυρίαρχο θέμα αλλά η γνώση θα βοηθηθεί μόνο όταν το ενδιαφέρον για τις εξετάσεις και τους βαθμούς έρθει σε ΔΕΥΤΕΡΗ μοίρα. Αυτό μπορεί να γίνει όταν ο βαθμός του απολυτηρίου θα είναι άχρηστος-στην ουσία- για την εισαγωγή σε μια ανώτερη (επιμένω ανώτερη) σχολή.

Μπορεί να είναι απλοϊκό αυτό που θα πω αλλά και μόνο ο χαρακτηρισμός και ο διαχωρισμός σε ανώτατη και ανώτερη εκπαίδευση γέννησε την απαξίωση της ανώτερης εκαπαιδευσης από την ανώτατη. Εξηγήστε μου γιατί οι πολυτεχνικές σχολές πχ πρέπει να ονομάζονται ανώτατες ενώ κάποιες άλλες οχι;;
Τι ωφελεί αυτός ο "ρατσιστικός" διαχωρισμός;;
...και ας είμαι και γω ένας αυτού του ανώτατου(;) πολυτεχνικού ιδρύματος(;)
Τα δημοτικά ανήκουν στην στοιχειώδη όλα, δεν υπάρχει διαχωρισμός παρόλο που υπάρχουν τεράστιες ποιοτικές διαφορές, τα γυμνάσια Λύκεια στην μέση εκπαίδευση, ΟΛΑ. Γιατί και με ποια κριτήρια υπήρξε και συνεχίζει να υπάρχει διαχωρισμός που χαρακτηρίζει σπουδαιοτερες (ανώτατες!!) κάποιες σχολές από άλλες σχολές στην πανεπιστημιακή βαθμίδα; Αυτό και μόνο κάνει τους πάντες να στοχεύουν στην ανώτατη και να συμβιβάζονται μετα από αποτυχια μόνο και όχι από επιλογή, με την ανώτερη...
όλες οι πανεπιστημιακές σχολές θα πρέπει να ανήκουν ΌΛΕΣ στην ανώτερη εκπαίδευση, τα μεταπτυχιακά και τα υπόλοιπα θα μπορούσαν να φέρουν τον τίτλο ανώτατης εκαπίδευσης...

κλπ κλπ αλλά κουράζω νομίζω και σταματώ...εκτός κι αν...θελήσεις να συνεχίσω αργότερα...:))

gyristroula2 said...

vagnes, αρχίζοντας από το τέλος, εκμαιεύεις αυτό που ξέρεις καλά, όχι μόνο δεν κουράζεις, αλλά δικαιώνεις αυτό το χόμπι μου του ιστολογείν περί παιδείας.
Πολύ σωστά ζητήσατε ανώτερη σχολή κοσμήματος και είμαι σίγουρη ότι θα βρείτε τρόπο να παρακάμψετε τους στενόμυαλους γραφειοκράτες και να τη δημιουργήσετε.
Είναι νομίζω πια αυτονόητο ότι όλα αυτά τα δημιουργικά επαγγέλματα αντιστοιχούν σε τελική ανάλυση σε επιχειρήσεις και διέπονται ακριβώς από τους ίδιους κανόνες του επιχειρείν και υπόκεινται στον ίδιο ανταγωνισμό. Επομένως δεν αρκεί η εμπειρική γνώση, το ξέρεις άλλωστε κι εσύ από πρώτο χέρι αυτό, αφού θα έχεις βοηθηθεί πολύ από την πανεπιστημιακή σου παιδεία στη δουλειά σου.
Από την άλλη, καμία πανεπιστημιακή σχολή δεν σου εξασφαλίζει απρόσκοπτα ένα επάγγελμα. Χρειάζονται πολλά άλλα που δεν διδάσκονται στα πανεπιστήμια και ακόμη, χρειάζεται μια πιο ευέλικτη θεώρηση των επαγγελματικών προοπτικών που σου δίνουν οι σπουδές.
Μόνο ένα κοινό στοιχείο υπάρχει σε όλα τα επίπεδα σπουδών, η ανάγκη γενικής παιδείας, που είναι η υποδομή για όλα τα κατοπινά βήματα.

Θανασης Ξ. said...

Η κουβέντα άνοιξε σε διάφορα θέματα..
Ώς προς το θέμα της εισαγωγής στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, και την αχρήστευση των φροντιστηρίων νομίζω πως όσο θα υπάρχει αυτή η τεράστια ζήτηση, -που δεν μπορεί βέβαια να ικανοποιήσει η 'προσφορά', το πρόβλημα δεν μπορεί να λυθεί. Όπου -σε όποια στιγμή, και με όποιον τρόπο- τοποθετήσεις την επιλογή, όποια κριτήρια θέσεις, θα εμπορευματοποιηθούν..

Αναρωτιέμαι, Γυριστρούλα, τι κάνουν έξω; Πώς έχουν λύσει το πρόβλημα ;

Τώρα σε σχέση με την επαγγελματική εκπαίδευση πρέπει καταρχήν να την ορίσουμε. Θέλω να πω, για να ανοίξεις ιατρείο το κράτος κλπ απαιτεί να έχεις πτυχίο Ιατρικής. Για να ανοίξεις ιδιωτικό παιδικό σταθμό, πρέπει να έχεις πτυχίο από παιδαγωγική σχολή. Ασχέτως ονομασίας, κλπ οι σχολές αυτές είναι 'επαγγελματικές', το πτυχίο τους είναι 'τυπικό' προσόν για το επάγγελμα.
Μην το παρακάνουμε όμως. Αν αρχίσουμε να ζητάμε πχ πτυχίο 'εστιατορικής' για να ανοίξει κάποιος εστιατόριο, ή 'μάρκετινγ' για να ανοίξει κάποιος εμπορικό κατάστημα, φτάνουμε στο άλλο άκρο. Αυτά τα καταργεί η ίδια η αγορά. Άμα μαγειρεύεις καλά, άμα έχεις καλές τιμές κι είσαι ευγενής, θα μπει ο πελάτης. Θέλω, με λίγα λόγια να πω, μην παρασυνδέουμε την παιδεία με το επάγγελμα, ακόμη κι εκεί που δεν χρειάζεται..

vagnes said...

Γυριστρούλα αν μου επιτρέπεις να κάνω ένα διάλογο με τον Θανάση και να ζητήσω βέβαια και την παρέμβαση σου.
Θανάση να μη συνδέουμε το επάγγελμα με παιδεία εκεί που δεν χρειάζεται, θα συμφωνούσα αν μου έλεγες σε ποιους επαγγελματικούς τομείς πρέπει και σε ποιους δεν πρέπει, με παραδείγματα.
Τη γενική μου παρατήρηση πως μόνο καλά ημπορεί να συνεισφέρει η ανώτερη παιδεία σε όλα τα επαγγέλματα χωρίς αποδείξεις προσπαθείς να την καταρρίψεις. Γιατί ποιος είναι ο΄ λόγος;
Γιατί σώνει και καλά θα πρέπει ο εστιάτορας να αρκεστεί στην μαγειρική του και μόνο άλλες κατηγορίες θα πρέπει να έχουν σφαιρική παιδεία; Εκτός αν η παιδεία είναι χρήσιμη για τους προνομιούχους και όχι για όλους!

Και μόνο η άποψη ότι παιδεία ανώτερη χρειάζονται κάποιες κατηγορίες και κάποιες άλλες όχι και τόσο, αποδεικνύει την απαξίωση που επέρχεται στα επαγγέλματα και τροφοδοτεί χωρίς εξήγηση αυτή την απαξία και τη γενική άποψη και τοποθέτηση των προτιμήσεων των γονιών για τα παιδιά τους.

Η παροχή ανώτερης παιδείας ανεβάζει το επίπεδο παροχής υπηρεσιών και αυτό ισχύει γενικά και όχι μόνο για κάποια επαγγέλματα. Η παιδεία -εφ΄ όσον επιτελεί σωστά το καθήκον της-ανοίγει τα μυαλά και προάγει τον πολιτισμό σε κάθε χώρο επαγγελματικό και αυτό δεν είναι μόνο η άποψη μου, αλλά είναι η αλήθεια.
Οι αλυσίδες εστίασης δεν επεκτείνονται παγκοσμίως απλά και μόνο γνωρίζοντας τα μυστικά της κουζίνας.
Η συζήτηση που θα πρέπει να κάνουμε είναι μέσα από ποια σχολή θα αποφοιτήσουν οι επιχειρηματίες της εστίασης πχ -αφού μιλήσαμε σαν παράδειγμα γι αυτούς- και όχι αν χρειάζονται ή όχι εκπαίδευση ειδική και γενική.
Αυτή εν ολίγοις είναι η άποψη μου

gyristroula2 said...

Πολύ χαίρομαι την κουβέντα μας, θανάση και vagnes. Eμείς οι δάσκαλοι αγαπάμε πολύ τα παραδείγματα, γι' αυτό θα σας μιλήσω για έναν ταξιτζή. Αυτός ο ταξιτζής λοιπόν είναι υπαρκτό πρόσωπο, ζει και δουλεύει στην πόλη μας. Κάποια στιγμή στη ζωή του συνειδητοποίησε ότι μπορούσε να αξιοποιήσει την παιδεία του, για να αναβαθμίσει τη δουλειά του. Γνωρίζει ξένες γλώσσες, ιστορία, γεωγραφία, έχει πολύ καλό λόγο, είναι χαριματικός ομιλητής. Όλα αυτά τον έφεραν σε μια εταιρία πολυτελών ταξί που μισθώνονται για υψηλούς επισκέπτες στη χώρα μας και από τότε, δουλεύει με τελείως διαφορετικούς όρους και συνθήκες από τους συναδέλφους του.
Για μένα, ένας μορφωμένος ταξιτζής είναι...εθνικό κεφάλαιο, χωρίς υπερβολή, αν σκεφθούμε τι ζημιά κάνουν κάτι ανάγωγα αρπακτικά στην εικόνα της χώρας μας.
Να αναφέρω επίσης εκείνον τον Ιταλό φούρναρη που με τις φοκάτσιες του έκλεισε τα μακντόναλντ στην πόλη του. Συνέλαβε επιχειρηματική ιδέα, δεν το έκανε απλώς με τα νόστιμα προϊόντα του.
θανάση, κι εγώ πιστεύω ότι με μια σωστή υποχρεωτική εκπαίδευση, θα μειώνοταν η ζήτηση για πανεπιστήμια, γιατί θα βοηθούνταν οι μαθητές να επιλέξουν το επάγγελμα που τους ταιριάζει.

Θερσίτης said...

Με πολύ ενδιαφέρον παρακολουθώ την κουβέντα σας για την επάρατο ...εκπαίδευση. Συμφωνώ με τα λεγόμενά σου, γυριστρούλα, και με την κοινή λογική που καταθέτουν οι συζητητές. Τελικά, ο Μπαμπινιώτης με τις 47 ιδιότητες (οι 44 αμειβόμενες) ξεκίνησε στραβά, να αναδομήσει τις εισαγωγικές εξετάσεις στα ΑΕΙ και κατέληξε ότι θα προσθέσει δύο χρόνια υποχρεωτικά πριν από το δημοτικό. Magnum auditu! Insanitas insanitatis!
Στο επάλ που χαιρετώ σε λίγες μέρες γράφουν μάθημα ειδικότητας και από δέκα μαθητές δεν ξέρει ούτε ένας το μάθημα ειδικότητας, για να βοηθήσει και τους άλλους. Γιατί τα έχουν ανοικτά ακόμη; Δες επίσης την αθλιότητα με τους βαθμούς που διακινούνται ανεπίσημα από τα γραφεία υπουργών, βουλευτών και λοιπών συφοριασμένων. Οι ελεεινοί γραφειοκράτες και νεκροθάφτες της εκπαίδευσης και της πατρίδας.

gyristroula2 said...

Βαθμοί που διακινούν οι πολιτευτές κάθε είδους; Εδώ διακινούσαν τις μεταθέσεις μας, θερσίτη μου, που θα τις μαθαίναμε σε λίγες μέρες και δεν επιφύλασσαν και πολλές εκπλήξεις, τι περιμένεις να μην εκμεταλλευθούν την αγωνία των υποψηφίων και των οικογενειών τους;
Ας μείνουμε στις "μαρίες", φίλε μου, αυτό θα είναι το σύνθηματικό από δω κι εμπρός.Αυτές αξίζουν ένα καλύτερο σχολείο και στο βαθμό που περνάει έστω και λίγο από το χέρι μας, θα το έχουν.

Θανασης Ξ. said...

Αγαπητέ vagnes, μάλλον συμφωνούμε, εγώ απλά δεν κατάφερα να γίνω πολύ κατανοητός..
Δεν εννοούσα να αποκλείεται κανείς απ' το να έχει ανώτερη παιδεία, να μην έχει πρόσβαση, ίσα-ίσα που πιστεύω πως η παιδεία πρέπει να είναι ΕΛΕΥΘΕΡΟ, ΔΗΜΟΣΙΟ, ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΔΩΡΕΑΝ, ΑΓΑΘΟ, τελεία.
Η αντίρρησή μου έχει να κάνει μόνο με την αναγκαστική σύνδεση πτυχίων-αδειών εξάσκησης επαγγελμάτων και εκεί που προφανώς δεν χρειάζεται. Αν η αλυσίδα των Goody's καταφέρει να κλείσει το διπλανό σουβλατζίδικο, αυτό ας το αποφασίσει η αγορά.
Επίσης θα συμφωνήσω απόλυτα με την ανάγκη να έχει κάποιος αυτό ισα-ίσα που αποκαλείτε 'σφαιρική μόρφωση', άσχετα με το επάγγελμά του, απόλυτα θα συμφωνήσω πως αυτό θα είναι ευεργετικό και στον τρόπο που θα ασκεί το όποιο επάγγελμά του αυτός ο άνθρωπος, απόλυτα θα συμφωνήσω, πως μπορεί και να του δώσει ακόμη και συγκριτικό πλεονέκτημα σε σχέση με κάποιον άλλο 'αμόρφωτο' συνάδελφό του. Αυτά λέω, από τώρα, και στον 8 ετών γιό μου: Μορφώσου και μετά κάνε ό'τι δουλειά θες.
Και για να μπω στην δική σας προσπάθεια-παράδειγμα: Ασφαλώς και ναι, να υπάρχει ανώτατη σχολή κοσμήματος, όχι όμως να απαιτείται με νόμο το πτυχίο της για να ανοίξουμε κοσμηματοπωλείο. Δεν χρειάζεται. Αυτός που αγαπά το κόσμημα πραγματικά, θα πάει να την βγάλει έτσι κι αλλιώς.

Λορελάη said...

Ο... καυτός διάλογος εδώ καλά κρατεί! Μακάρι να γίνει έτσι και... παραέξω!
Νάσαι πάντα έτσι ακούραστη και άγρυπνη φίλη μου καλή!
(ξεκουράσου όμως και λίγο, το χρειάζεσαι... πολλά πολλά φιλιά :)

gyristroula2 said...

Καλώς την την ακριβοθώρητη. Αν και δεν με κουράζει το ιστολογείν, λορελάη μου, πιστεύω κι εγώ ότι πρέπει να κάνουμε διακοπές και από τον υπολογιστή και το διαδίκτυο, όπως κι από τη δουλειά μας. Μόλις περάσει κι αυτή η εβδομάδα, που αναγκαστικά είμαι στον υπολογιστή λόγω δουλειάς, θα σταματήσω τα φτερά του ανεμόμυλου να ξεκουραστούν.

NdN said...

Καλησπέρα,

Και εγώ είδα θετικά κάποιες από τις προτάσεις της Επιτροπής Μπαμπινιώτη, αλλά φυσικά σε κάποιες άλλες υπάρχουν προβλήματα όπως αυτά που αναφερεις Γυριστρούλα.

Δεν θα ήθελα να σχολιάσω τις απόψεις του Θανάση και του vagnes, αλλά να σου πω ότι πιστεύω ότι αν ηθελαν οι πολιτικοί και οι διάφορες επιτροπές να διώξουν κόσμο από τα φροντιστήρια θα το πετύχαιναν σχετικά εύκολα. Δεν θέλουν και ο λόγος είναι ο κόσμος που δουλεύει στην παραπαιδεία. Από εκεί ξεκινάει το θέμα και νομίζω ότι κάπου εκεί τελειώνει. Ο τζίρος της παραπαιδείας είναι τεράστιος και δεν αφορά μόνο τους γονείς, αλλά και τους ιδιοκτήτες των χώρων που στεγάζονται τα φροντιστήρια, ...., μέχρι και τις εισφορές των εργοδοτών στο κράτος. Καταλαβαίνεις ότι είναι τεράστιο το πολιτικό κόστος να χτυπησεις αυτή τη βιομηχανία και δεν υπάρχει περίπτωση να ασχοληθεί κανείς σοβαρά (εννοώ με διάθεση να περιορίσει την παραπαιδεία) με αυτό.

Δύο λόγια και για την συζήτηση του Θανάση και του vagnes.Και εγώ έχω αντίρρησή στην αναγκαστική σύνδεση πτυχίων-αδειών εξάσκησης επαγγελμάτων. Είναι τελείως παράλογο να ζητάμε από κάποιον να αποδείξει ότι γνωρίζει κάτι για το οποίο μόνο ο "πελάτης" είναι ικανός να τον κρίνει. Εχω ζησει τραγελαφικές καταστάσεις κάθε φορά που περνάω από το ελληνικό ΤΕΕ για να πάρω πιστοποιητικά που να αποδεικνύουν ότι είμαι μηχανικός.Φυσικά είναι περιττό να σου πω ότι η εταιρία που εργάζομαι (μία από τις μεγαλύτερες εταιρίες στον κόσμο) ακόμα δεν μου έχει ζητήσει να προσκομίσω το πτυχίο του μηχανικού. Κάλλιστα δηλαδη θα μπορούσα (;;) να μην έχω αποφοιτήσει, αλλά να έχω απλά τις γνώσεις. Μεγάλη συζήτηση πάντως αυτή με τα επαγγελματικά δικαιώματα που καθορίζονται από το πτυχίο. ΣΕ γενικές γραμμές πρόκειται περί επιμελητηρίων "νταβατζήδων" που θεωρούν ότι πρέπει να "προστατεύσουν" τα μέλη τους από άλλους που δεν ανήκουν στην ίδια "εκλεκτή κάστα". Ας μην το επεκτείνουμε και σε άλλα επαγγέλματα λοιπόν αλλά ας προσπαθήσουμε να το μειώσουμε.

Καλή εβδομάδα σε όλους.

gyristroula2 said...

Πράγματι, ndn μου, είναι πολλά τα λεφτά! Μια ολόκληρη ανθούσα βιομηχανία στημένη πάνω στις πλάτες των παιδιών και των οικογενειών τους, αλλά από πότε το κράτος μας προστατεύει τόσο πατρικά τις επιχειρήσεις; Τι έχει κάνει ας πούμε για να μην κλείσουν τόσες βιοτεχνίες ή καταστήματα ένδυσης;
Οφείλει, για μένα, κάθε φροντιστής επιχειρηματίας να σκεφθεί τρόπους να διασώσει την επιχείρησή του, πχ τώρα μετατρέπονται σε κέντρα πληροφορικής για ενηλίκους. Και γενικά η δια βίου μάθηση είναι ένας τομέας που θα μορούσε να απορροφήσει πολύ κόσμο από τα φροντιστήρια.
Το κράτος οφείλει να σκεφθεί κατά απόλυτη προτεραιότητα την παιδεία των αυριανών πολιτών του και προς τα εκεί να κατευθύνει τις ενέργειές του.
Ο θεσμός πάντως του ολοήμερου, αν εφαρμοστεί σωστά και σε συνδυασμό με εποπτεία εκπαιδευτικού έργου και αξιολόγηση, θα είναι το πρώτο καίριο πλήγμα στην παραπαιδεία. Δεν θα συμβεί το ίδιο όμως και στα ιδιαίτερα, μάλλον αυτά θα τα αυξήσει, αν ισχύσουν αυτές οι εξετάσεις στις 3 τάξεις του λυκείου, που θα καθορίζουν την εισαγωγή στα πανεπιστήμια.
Για τη σύνδεση πτυχίου-επαγγέλματος, συμφωνώ κι εγώ ότι δεν είναι καθόλου απαραίτητη στα εμπειρικά επαγγέλμτα. Αν όμως εγώ πχ πάρω έναν μηχανικό να μου χτίσει το σπίτι, θέλω να έχει πτυχίο, γιατί είναι μια ελάχιστη εξασφάλιση για την επένδυσή μου.